پسند من در تاریخ 02 اسفند 1395 به‌روز شد.

آن دیگری



درباره کتاب دو زن

  • مشاهده در قالب پی دی اف

گفت‌وگو با مسعود احمدی

الهام یکتا

سخن آینه‌ها، الهام یکتا، نشر فرهنگ ایلیا، چاپ اول 1386، صفحات 17 تا 29

در چند ماهه اخیر سه کتاب از شما خوانده‌ام. یک دفتر شعر، یک مجموعه گفت‌وگو با شما و یک گفت‌وگوی شما با همسر دو هنرمند نام‌دار به نام دو زن1. اینها سه کار متمایزند و به ویژه سومی که در این گفت‌وگو مدنظر من است. وجه ژورنالیستی‌یش غالب است. چه شد به این سومی رسیدید؟ به عبارت بهتر چه ضرورتی احساس کردید که به زندگی زنان در سایه مردان نام‌دار بپردازید؟

رنگ و بوی ژورنالیستی گفت‌وگو با همسران این شاعرانِ نام‌دار شاملو و مشیری به من تحمیل شد. به عبارتی، با این تصور که همسران این دو بزرگوار مدت‌های مدیدی با آنان زیسته‌اند و خواه ناخواه در حیطه فرهنگ و ادبیات ید طولایی دارند، به سراغ آن‌ها رفتم اما با کمال تأسف در هر دو مورد با زنانی مواجه شدم که در حد انتظار نبودند. ناگزیر به قصد کشف علت ایستایی ذهنی و فکری آنان به مباحثی پرداختم که طبعاً به قول شما رنگ و بوی ژورنالیستی آن گفت‌وگوها را قوی کرد.

قصدم از ژورنالیستی بودن، مفهوم منفی این واژه نبود. بلکه می‌خواستم تفاوت نوع آن را با دو کار دیگرتان بیان کنم. ضمن آنکه ژورنالیستی کارکردن، گاهی ضرورت دارد. چون موردهایی هست که دیگر نباید به مبحث‌های خشک ادبی پرداخت. نمونه‌اش همین گفت‌وگویم با خانم دانشور. از همان آغاز، خدمت ایشان عرض کردم قصد مصاحبه تخصصی ندارم و می‌خواهم به چیزهایی بپردازم که تاکنون به آنها پرداخته نشده. اصولاً هم ژورنالیسم موفق، رفتن به سراغ موضوع‌هایی است که نادیده گرفته شده‌اند یا به چشم دیگران نیامده‌اند، اما ضرورت دارد. به آنها پرداخته شود. بیش از این حاشیه نروم. منظور شما از عبارت در «حد انتظار نبودند» این خانم‌ها چیست؟

استنباط من از حرف‌های خانم آیدا در این مصاحبه، این است که به رغم بعضی جمله‌های زیبا و گاه عالمانه، با زنی روبه‌رو هستیم که به تمامی در شخصیت زوج خود مستحیل شده است. در واقع به نظر می‌رسد شاملوی بزرگ توانسته است اقتدار خود را بر وی مستولی کند. اجازه بدهید جور دیگری بگویم. از نظر من و‌ آن‌طور که از متن گفت‌وگو برمی‌آید، ایشان همانند اکثر بالاتفاق زنان جهان سوم و بالاخص بخش جنوب غربی آسیا، هم بستر شب بوده است و پرستار روز. کما این که می‌بینید در همین گفت‌وگو ایشان اعتراف می‌کنند شاملو را در ابعاد و اندازه‌های اساطیر می‌دانند.

اصلاً مبنای شکل‌گیری عشق و پیوند زناشویی‌شان همین بوده.

بله. در جای دیگر اظهار می‌کنند چه‌طور می‌توان از زندگی با مردی با آن هیکل و آن زیبایی، آن هیبت و آن صدا دچار غبن شد. در نگاه شاملو هم، آیدا چیزی فراتر از آن چه من می‌گفتم، نیست. در عاشقانه‌هایی که برا‌ی آیدا سروده است، ذره‌یی از خصوصیات فردی، یعنی از ویژگی‌های ظاهری و باطنی این معشوق متجلی نیست.

اسم‌شان آشکارا هست.

بله، شما در اشعار این نویسندة شعر نو، نه شعر مدرن، با معشوقی روبه‌رو هستید که لنگة زن اثیری صادق هدایت است. در حقیقت آیدای شاملو، همان رکسانای شعر بلند قبلی وی است که در مرتبه الهگان قرار دارد؛ موجودی فاقد خصوصیات انسانی و دست نیافتنی اما در مورد خانم اقبال‌الزمان اخوان زنجانی (مشیری) فرق می‌کند. در مجموع ایشان را بیشتر می‌پسندم.

حتا به رغم آن عامی بودن؟

بله. حتی به رغم آن عامی‌بودنِ به زعم شما ایشان نه از موضع بنده نسبت به خدا یا عابد نسبت به معبود، بلکه بالنسبه به مثابه انسانی برابر و گاه برتر، با همسر خود برخورد می‌کند. او در ساختن زندگی و ایجاد شرایط مناسب برای تحصیل فرزندان و کار هنری شوهرش، نقش مؤثر، بلکه مسلط را دارد. اگر به یاد داشته باشید، در جایی می‌گوید من زیباتر از مشیری بودم و هرگز با هر آنچه مشیری می‌دیده و می‌پسندیده، موافق نبوده است. همچنین در جایی از گفت‌وگو به صراحت اعلام می‌کند از برخی خصوصیات شاعر شهیر فریدون مشیری رضایت خاطر نداشته و با آن‌ها در تقابل بوده است. این خانم آیداست که هر چه از خدایگانش صادر و ساطع می‌شده، وحی منزل می‌داند. به این قسمت مصاحبه دقت کرده‌اید؟ وقتی می‌پرسم چگونه آشتی می‌کردید، می‌گویند صدا می‌کرد و می‌گفت «آیدا یک چای به ما بده.» نگاه کنید به آشتی‌کردن معبود با عابد که حتی به وقت مصالحه فرمان می‌راند. قصد من خوار شمردن شخصیت شاملو نیست. اگر عیبی در میان است به هر دوی‌ آن‌ها مربوط است. می‌خواهم بگویم عشق جهان امروز یا جهان مدرن، عشق دو جانبه است نه یک جانبه و متکی به ایثار.

به عبارت دیگر می‌توانیم بگوئیم هنرمندی که خود با فرهنگ پدرشاهی/ مردسالاری سر ستیز داشته است. در زندگی خصوصی همان‌گونه رفتار می‌کرده است که در دیگران مورد انتقاد وی واقع شده است؟

در این که شاملو با فرهنگ پدرشاهی سر ستیز داشته، با حضرت عالی چندان موفق نیستم اما به هر تقدیر به نکته درستی اشاره فرمودید. در واقع فرهنگ پیشامدرن به رغم همه حرف‌های باب روز، نه فقط در شاملو، بلکه در اغلب روشنفکران مذکر ما چنان عمیق و درونی‌ست که رفتارها را سامان می‌دهد. اجازه بدهید همین‌جا به قصد جلوگیری از بعضی سوءفهم‌ها به خصوص از جانب شیفتگان آئین‌مدار این شاعر نامدار به نکته‌يی اشاره کنم. بنده معتقدم حرکت کنونی جامعه ما به سوی مدرنیته و جامعه مدنی‌ست که خواه ناخواه از عناصر اجتماعی نیز قداست‌زدایی می‌کند. لذا به نظر می‌رسد که شیفتگان و پرستندگان شاملو هم به ضرورت چشم خواهند گشود و او را همان‌طور که هست، می‌بینند و ضمن تاکید بر توانایی‌ها و ویژگی‌های مثبت و انکارناشدنی وی، نقاط ضعف او را برمی‌کشند و همانند انسان مدرن از این عنصر اجتماعی نیز قداست‌زدایی می‌نمایند. باید هنوز مردمی مدرن و مدنی نشده باشند و گرفتار همان فرهنگ پیشامدرن آیینی و اسطوره‌یی باشند تا به انسانی زمینی، گیریم شاعری بسیار بزرگ، مرتبه‌یی قدسی ببخشند.

به این ترتیب در رابطه این زوج‌ها با یکدیگر، جایی برای تعبیر یونگ از نیمه زنانه هر یک از این آقایان نمی‌بینید. یعنی این خانم‌ها نمی‌توانند تجسم عینی نیمه هنرمند و زنانه شوهران شان باشند.

باز هم بر مورد ظریفی که به چشم هر کسی نمی‌آید، انگشت گذاشتید. همان‌طور که به نوعی اشاره فرمودید، رمانتسیم اعم از نوع سطحی یا عمیق آن،‌که آثار اجتماعی و تغزلی ماندگار را نیز سامان می‌دهد،‌ منوط و مربوط به بخش زنانة شاعر است که در زبانی‌ نرم، منعطف و زنده شکل می‌گیرد. پس طبیعی‌ست ذهن شدیداً مردانه شاملو در زبانی سخت فاخر و فخیم و منسجم شکل بگیرد که هیچ زنی در آفرینش آن نقش ندارد. اگر توجه کرده باشید، حتي آثار تغزلی شاملو در زبانی کاملاً سلطه‌گر متعین و متجسد شده‌اند که حتی لحن آمرانه وی را به مخاطب تحمیل می‌کند. شعر «ماهی» شاملو را به خاطر دارید؟ در عاشقانه هم خود را محور هستی می‌داند. من بارها و به صورت‌های گوناگون در «حرف زیادی» که مجموعه‌یی از مصاحبه‌های مطبوعاتی بنده است، این مطالب را گفته‌ام که هزاران دشمن برای خودم تراشیده‌ام. باید به صراحت بگویم در شعر شاملو چنان قدرتی هست که خود به خود حتي بر خواننده دانا و زیرک نیز تحمیل می‌شود. بنابراین بی‌دلیل نیست در جامعه ما که به سمت مدنیت و مدرنیت در حرکت است، روز به‌روز شعر شاملو که از نگاه آیینی اسطوره‌یی و طبعاً قهرمان‌ستا و اسوه پرست نشأت می‌گیرد، به عقب رانده می‌شود و شعر فروغ و سهراب که به زعم اخوان ثالث، شعر دومی هم نازکانه و خانمانه است، خوانندگان بیشتری پیدا می‌کند.

شما در گفت‌وگوهایتان بسیار رک هستید. در عین حال بسیار فروتن و مؤدب. این فروتنی و ادب شما در گفت‌وگو با این دو خانم هم مشخص است. آیا فکر نمی‌کنید این حجب شما مانع شده است تا این گفت‌وگو راه به واقعیت‌های زندگی ایشان ببرد؟

باز سؤال بجایی کردید. همان‌طور که تشخیص داده‌اید، نهایت کوششم را کرده‌ام تا در این گفت‌وگوها پرده دری نشود و کوچک‌ترین لطمه‌یی به منزلت آن اساتید فقید وارد نکنم. اگر چه متهمم سرکار خانم آیدا را بازجویی کرده‌ام اما اگر قصد پرده‌دری بود، مطمئن باشید عاجز نبودم تا از زبان زنی ساده‌دل مافی‌الضمیر او را بیرون بکشم. که اگر می‌کشیدم آن را خدمت می‌دانستم.

تا سالها من متأثر از تعلیمات دانشگاهی بودم که باید به هنر هنرمند پرداخت و نه خود او. اما کم کم این باورم دارد شکاف برمی دارد. زیرا گاهی آنچه درباره ارزش‌های انسانی و اخلاقی برخی هنرمندان مان می‌شنوم یا شاهد می‌شوم، بسیار شرم‌آور است. آن وقت می‌اندیشم آیا نباید به خود هنرمند هم نگاه انداخت. همه می‌گوییم دفتر اولِ شعرِ حتا شاعران درجه سه ما، از دفتر نخست شاملو بهتر است. علت را هم در سابقه چند دهه شعر رشد یافته و پیشرفت کرده مان می‌دانیم. آیا نمی‌توان همین روند را در ارزش‌های اخلاقی و انسانی هنرمند انتظار داشت؟ به گمانم امتحانش می‌ارزد و برای همین در ابتدای صحبت‌مان گفتم مصاحبه ژورنالیستی هم می‌تواند بسیار جدی، عمیق، هدف‌دار و ثمربخش باشد. یعنی با این کتاب شما و کتابی که خانم شهین حنانه منتشر کردند. خواهی نخواهی باب جدیدی در ادبیات ما گشوده شده است. منتها هنوز خیلی راه دارد تا این که ما به صراحت و رک‌گویی برسیم و نخواهیم زشتی‌ها یا کاستی‌ها را لاپوشانی کنیم. حال اجازه بدهید با این پیش‌زمینه سراغ سؤال بعدی‌یم بروم. پاسخ این خانم‌ها را به پرسش‌های خود تا چه حد دور از حجب و حیایی می‌دانید که مشخصه زن ایرانی است؟ چون دست‌کم در مورد وفاداری عاشقانه آقای شاملو به خانم آیدا، شاهدان و شنیده‌ها حکایت از چیز دیگری می‌کنند.

اولاً با اینکه باید به متن پرداخت، نه به صاحب آن، موافقم اما این به معنای قبول تام و تمام مرگ مؤلف نیست. گذشته از تأویل‌ها و تفسیرهای فردی و طبعاً گوناگون و بی‌شمار که متافیزیک فردی مخاطبین از جمله جهان‌نگری، دانش، هوش، پسند و... مخاطب در آن دخیل است، به اعتقاد من شیوه‌های مختلف قرائت و نقد به شخص خالق اثر می‌رسند. خواه نقد جامعه‌شناختی، ‌روان‌شناختی یا زبان‌شناختی باشد. اگر زبان اثری شدیداً ساخت‌مند، بدون منفذ، بدون انعطاف و دقیقاً مبتنی بر سلسله مراتب دستور زبان مستقر باشد، از منطق دکارتی، بلکه ارسطویی خبر می‌دهد و طبعاً همان‌طور که اشاره کردید از نگاه پدرسالارانه. به همین دلیل بر این باورم خواننده دانا و نیز هوشمند مقهور و مرعوب متن نمی‌شود و دست مؤلف را رو می‌کند. در واقع خواننده عالم و زیرک و دقیق می‌تواند از پس پشت جملات خوش‌تراش، آهنگین و فاخر و فخیم و از لابه‌لای صنایع و بدایع لفظی و معنوی و حتي از میان پیچیده‌نویسی‌های بی‌ارتباط با مضمون و محمول اثر (من)ی پدر شاه را بیرون بکشد و عریان کند.

راستی سرکار خانم یکتا، هیچ دقت کرده‌اید مکتب رمانتیسم در این مملکت هم بی‌رحمانه مورد تهاجم بوده است؟ و کلمه رمانتیک حربه‌یی شده است برای سرکوب دیگر و دیگر کسانی که وجه زنانه‌شان قوی است؟ و به همین دلیل جز در موارد نادر، اغلب نامداران عرصه هنر و ادبیات ما مرد بوده‌اند و عاشقانه‌های عده کثیری‌شان فاقد آن روحی‌ست که جان‌جهان است و جان‌مایه شعر عاشقانه.

فکر نمی‌کنید در این دو خانم، عشق یک طرفه و از سوی زن به سوی مرد بوده؟ حالا در مورد خانم آیدا آگاهانه و ناشی از خرد و درک ژرفتر و در مورد مشیری ناشی از حس قوی زن/ مادر سنتی.

در جامعه‌یی که مردان آن را سامان داده‌اند و مدیریت و رهبری می‌کنند‌ طبیعی‌ست بسیاری از مفاهیم حتي عشق مغلوب نگاه مردانه باشد و دال بر رابطة یک جانبه. در جهان مردانه امروز، به خصوص جوامع پیرامونی، به قول مارکز زنان می‌مانند، حفظ و نگهداری می‌کنند و... اما تاریخ نامی از آن‌ها نمی‌برد.

متأسفانه.

بله، متأسفانه.

به گمانم بارزترین مصداق این حرف شما، خانم دانشور هستند. منتها توانسته‌اند ارزش خود را به تاریخ بقبولانند.

اما ایشان هم در بسیاری جاها، از جمله در «جزیره سرگردانی» از مرحوم آل احمد بت ساخته‌اند. آنجا که آل احمد به سراغ هستی می‌آید و همه روح او را تسخیر می‌کند. فرق خانم آیدا و خانم اقبال‌الزمان هم در همین است. همسر مشیری سعی نمی‌کند از زوج خود بت بسازد ولی خانم آیدا حتي به جد می‌کوشد این بت خودساخته را هر چه بیشتر تطهیر کند.

در جزیره سرگردانی خانم دانشور واقعیت نسلی را تصویر کرده‌اند. نسل هستی، مسحور آل احمد بوده است. خود من هم همین‌طور. من تا زمانی که سنگی بر گوری را نخوانده بودم، به آل احمد به عنوان روشنفکر پیش‌رو و انسان وارسته اعتقاد تام داشتم. بعد از خواندن آن بود که همه باورهایم فرو ریخت. بنابراین در رمان جزیره سرگردانی، خانم دانشور واقع نمایی کرده‌اند. در عین حال که مدتی است واقعیت‌های زندگی آقای آل احمد را هم دارند بیان می‌کنند. نمونه‌اش همین گفت‌وگویی که با ایشان داشتم.

اولاً روشنفکر مثل همه مردم نه پیغمبر است نه معصوم. لذا قضاوت‌های صرفاً اخلاقی که لزوماً با جهان‌نگری و نظام ارزشی ما مرتبطند، تمام قابلیت‌ها و محاسن احتمالی شخص مورد قضاوت را ابطال نمی‌کنند. ثانیاً از داوری‌های اخیر سرکار خانم دانشور درباره آل احمد اطلاعی ندارم.

به همین دلیل اما من احساس می‌کنم خانم دانشور در جایگاه بسیار بالاتری نسبت به این خانم‌ها قرار دارند. ایشان واقعیت خیانت همسرشان را بیان می‌کنند و با آن راه هم آمده‌اند.

بله،‌ خانم دانشور به خاطر صلاحیت‌های علمی و هنری و اخلاقی‌شان که کم و بیش در رمان ارزشمند «سووشون» متجلی شده‌اند، از جلال بسیار جلوتر بوده‌اند. حتماً داستان‌ها و رمان‌های آل احمد را خوانده‌اید. مثلاً «سرگذشت کندوها» یا بهترین آن‌ها «مدیر مدرسه» را. «سووشون» است که اثر ارجمندتر و برتری‌ست.

اما جامعه مردسالار ما به انکارش برخاست و آن را حاصل قلم آل احمد برشمرد و نه حاصل قلم خانم دانشور.

درست می‌فرمایید، آن زمان که این رمان را برای اولین بار می‌خواندم، چنین شایعه‌يی رواج داشت اما همین‌جاست که متن حرف می‌زند و دست مدعیان را رو می‌کند. به عبارتی زنانگیِ مستتر در فضا، تصویرها و زبان و... این رمان دست رد به سینه مدعی مذکر می‌زند، آخر آل احمد به تمام معنا مرد بود؛ مرد قدرقدرتی هم بود.

ناگفته نماند خود ‌آل احمد هم آن‌چه کرده بود، لاپوشانی نکرد و نخواست از خویشتن قدیس بسازد.

بله، آل احمد صادق و جسور بود.

اجازه بفرمایید برگردیم سر صحبت اصلی‌مان. این مقهور بودن خانم‌ها آیدا و اقبال‌الزمان ناشی از عشق واقعی ایشان به جفت خویش است. چنین مقهور بودنی خیلی عمیق است و حتا خطرناک‌تر از مقهور بودن ناشی از عقل یا ترس. زیرا هیچ خرد و منطقی را برنمی‌تابد و الی بی‌نهایت پیش می‌رود و جای سوءاستفاده را هم برای طرف مقابل باز می‌گذارد.

دقیقاً خانم! این تسلیم و رضایتی که به شدت در مورد خانم آیدا صدق می‌کند، امکان سوءاستفاده مردان از احساسات و عواطف و اخلاقیات زنان را فراهم می‌آورد.

البته این را هم بگویم، متاسفانه با خواندن این کتاب و آن چه این دو خانم می‌گویند، خواننده بی‌اختبار خانم آیدا را ترجیح می‌دهد و او را ستایش می‌کند. به گمانم این تأثیر ناشی از همان اقتدار آقای شاملو باشد که اشاره کردید به خواننده هم تسری پیدا می‌کند.

بستگی به نوع نگاه مخاطب دارد.

آیا مایل نیستید این گفت‌وگوها را ادامه دهید؟ و لزوماً همچنان به خانم‌های بیوه خواهید پرداخت؟ به این واسطه که زنان مردان هنرمند ما در سایه حضور شوهر قراردارند و نمی‌توانند یا مایل نیستید واقعیت‌ها را بر زبان آورند؟

مایل بودم با همسران هنرمندان نام‌دار، نه لزوماً برجسته گفت‌وگوهایی داشته باشم اما تصور می‌کنم بعد از چاپ این دو گفت‌وگو در مجله «فرهنگ توسعه» و سپس کتاب «دو زن»، بقیه هراسیدند.

چرا؟

برای این که حتي سرکار خانم فرزانه طاهری که از زنان فرهیخته و فاضل و مترجمین توانای ماست،‌ از چنین گفت‌وگویی تن زدند. من گمان می‌کنم زنانی که همه چیز خود را عاشقانه و متعبدانه به پای مردی ریخته‌اند، چاره‌یی ندارند که یا به اشتباه خود، عدم اعتماد به نفس و فقر فردیت که از مختصات انسان جوامع پیشامدرن است، اعتراف کنند یا با تأیید همه جانبه مراد و بت خویش بر همه حرکات و سکنات خود صحه بگذارند. به همین دلیل است که من خانم اقبال‌الزمان را بر خانم آیدا ترجیح می‌دهم. زیرا دست‌کم از استقلال رأی و اعتماد به نفسی برخوردار است که حتي گاهی بوی استبداد از آن برمی‌خیزد.

خود شما همسر مرد هنرمند را چگونه می‌بینید؟ هم از منظر تجربه شخصی‌تان در برخوردهایی که با چنین خانم‌هایی داشته‌اید، هم از این منظر که آنها چگونه باید باشند.

من همسران هنرمند برجسته را کمتر می‌شناسم. چند تایی را هم که یکی دوبار دیده‌ام، نمونه‌یی از زنان سنتی بوده‌اند در لباس‌های به‌روز و مدرن. در واقع رابطه آنان با همسران‌شان رابطه یک جانبه، متکی بر حذف خود و ایثار است اما برای هر مرد و زن، زوج متکی به نفس و اهل مدارا را می‌پسندم. به این معنا که خود را در این رابطه به حساب بیاورد اما از استبداد رأی و تحمیل عقاید خویش پرهیز کند و برای جفت خود حق حیات مساوی قائل باشد. زنی که فقط فرمان می‌برد، معشوق و همسر خود را برنمی‌کشد، بلکه او را در طرز تفکرش منجمد و ایستا می‌کند. به عبارتی، بهترین همسران مشفق‌ترین منتقدین و صادق‌ترین عشق ورزانند.

و حرف آخر؟

اگر سؤالات حضرت عالی مکتوب بود و من در فراغت به آن‌ها جواب می‌دادم. به همراه استدلال و استناد، شاید گره‌یی گشوده می‌شد.

شرمنده‌ام که اینگونه نشد. به دلیل دو هفته‌نامه بودن آینه‌ها، ناچار باید کار شتاب داشته باشد و سرعت همچنین مشکل‌هایی به وجود می‌آورد. در هر حال سپاسگزارم از وقتی که در اختیار آینه‌ها گذاشتید.

 

پانویس:

1. دو زن، مسعود احمدی، نشر همراه، چاپ اول 1383

افزودن نظر


کد امنیتی
بازخوانی

شما اینجا هستید مصاحبه : درباره کتاب دو زن